Los neutrinos superlumínicos del OPERA/CNGS del CERN

Publicado el Viernes, 23 de septiembre de 2011 por MiGUi en Física
etiquetas: , , , , , , ,
votar

Ayer saltaba la noticia, ¡se han detectado neutrinos a mayor velocidad que la de la luz en el vacío! Reuters publicaba una nota de prensa y a continuación Internet se llenaba de interpretaciones periodísticas de lo más variopintas. En el negocio de la relatividad, el encontrar algo que pueda suponer un reverso a Einstein da mucho morbo, o eso parece, a juzgar por el tono de las noticias. Pero sin ánimo en pararme a analizar la incontinencia periodística, trataré de contar lo que yo entiendo de este tema y de analizar la reacción de la blogosfera de físicos teóricos, que me merecen mucho más interés que cualquier agencia.

Todo comienza cuando ayer 22 de septiembre de 2011 se sube a Arxiv.org el paper “Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam” de Pasquale Migliozzi arXiv:1109.4897v1 [hep-ex].

Esquema del experimento OPERA

OPERA (acrónimo de Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus) es un experimento del CERN diseñado para investigar el fenómeno de la oscilación de los neutrinos. Este experimento se sirve de un haz de gran energía de neutrinos muónicos llamado CNGS (recordemos que hay tres tipos de neutrinos: electrónicos, muónicos y tauónicos, cada uno asociado a los tres leptones respectivamente: electrón, muón y tau). Este haz producido en el Super Proton Synchrotron del CERN envía los neutrinos hacia el laboratorio LNGS situado a 730 kilómetros, en Italia.


Aparentemente, se han detectado neutrinos que han excedido la velocidad de la luz en el vacío. Algo que no está permitido por la relatividad especial. Se trataría, de ser cierto, de una violación de las leyes fundamentales de la física. Es por esto que se ha producido toda la tormenta informativa al respecto. Pensemos qué ocurriría de ser cierto que los neutrinos de verdad estuvieran viajando a mayor velocidad que “c”.

La relatividad especial dice que no es posible transmitir información física a mayor velocidad que la de la luz en el vacío. Es uno de sus postulados del cual se extraen muchas consecuencias. La relatividad se construye partiendo de esta afirmación como cierta, junto con el otro postulado que afirma que las leyes físicas no cambian dependiendo del observador. Son sus pilares y por tanto la teoría no puede probar que sean ciertos o falsos.

Esto en matemáticas sería equivalente a los axiomas. En matemáticas, si supones que un axioma es cierto entonces desarrollas una teoría y si no te lo crees y afirmas que es falso desarrollas otra. No pasa nada, y hace poco expliqué un ejemplo de esto.

Pero la Física tiene a la naturaleza por juez implacable, y si el postulado es falso entonces tus predicciones antes o después terminan con darse de bruces con la realidad. La relatividad es una teoría extremadamente versátil por su gran aplicabilidad. Esto es debido en gran medida a la sencillez de sus postulados. Todo lo que sabemos hasta la fecha es que las predicciones se cumplen con exquisita precisión. Esto no nos permite afirmar que los postulados sean ciertos, simplemente nos dice que son sumamente razonables. Si la relatividad se equivocara entonces los satélites GPS acumularían más de 10 km de error en la posición por día, por ejemplo. Y los espectros atómicos no serían como son. Hay demasiadas evidencias a favor como para que lo primero que se piense sea que está equivocada y se tire un pilar fundamental. Antes hay que averiguar otras cosas.

Cuando un objeto con masa intenta acelerar hasta la velocidad de la luz necesita cada vez más energía para adquirir un tramo equivalente de velocidad. Cada vez cuesta más energía y el extremo es que hace falta infinita energía para llevar a un cuerpo masivo hasta la velocidad de la luz. Y nada, ni siquiera las partículas sin masa, lo pueden superar. Hay una gran diferencia entre aproximarse mucho a un límite y estar en ese límite.

Así, los neutrinos de gran energía del CNGS que llegaron a Italia unos 60 nanosegundos antes de lo esperado parecen ir no sólo a la velocidad de la luz, sino un poquito más rápido. La precisión en la medida de los 730 kilómetros de longitud del haz es de unos 20 centímetros. El exceso de velocidad es de 25 partes por millón, de la velocidad de la luz. No es sencillo de medir con un cronómetro y una regla. No funciona así, y es evidente que los investigadores han tenido que precisar mucho en sus medidas.

Para que quede claro que no se trata de olvidarse de la curvatura de la Tierra y del hecho de que los neutrinos siguen trayectorias rectilíneas sirva este gráfico, que se encuentra en la web del experimento OPERA:

Si esto fuera cierto sería posiblemente una revolución en la física como no se ve desde hace un siglo y habría que replantearse cosas muy importantes. Por eso es lógico primero tratar de descartar cualquier tipo de fallo experimental o interpretativo antes de lanzarse a demoler algo que todo lo que se ha visto durante un siglo dice que es correcto y con una precisión excelente.

Por eso, la comunidad de física de alta energía debe repetir este experimento utilizando otras técnicas para ver cómo de buenos son estos resultados. Sean o no ciertos, los teóricos y experimentales en altas energías estarán ahora mismo trabajando a destajo. Aquí hay que empezar planteándose dudas. ¿En qué han podido equivocarse los del experimento? ¿Qué otros fenómenos físicos podemos buscar que estén relacionados para poder hacer el experimento de otro modo? ¿Cuales serían las consecuencias si fuera cierto? Esto es mucho trabajo y muy emocionante sin duda.

Los propios autores del paper, se muestran más que cautos. Cualquier físico sabe que cuando en su experimento sale algo así, hay grandes posibilidades de que haya cometido alguna pifia. Por eso, los autores del paper no han querido pecar de optimistas y concluyen diciendo que rehúsan hacer valoraciones experimentales o teóricas hasta que se repita el experimento en las mismas condiciones por otros equipos.

A nivel teórico, este tipo de hallazgos experimentales suponen un trabajo inmenso para analizar qué puede habérsete quedado por el camino, cosas que se hayan podido obviar, errores en la medida y cosas así. No es lo mismo una medición con una dispersión estadística que con otra, esto puede implicar que el error sea comparable a la medida y entonces no sirva. Esto es muy delicado, trabajar con haces de partículas de alta energía no es como medir qué coche pasa primero por la meta.

Los investigadores han sido muy exhaustivos y han probado y comprobado todo lo que se les ha ocurrido, por eso al final piden que se repita de forma independiente, para ver otras posibilidades. Han sido muy cautos y creo que habría que preservar esa cautela, porque si ellos mismos que lo han hecho son los que piden cautela, el resto (nosotros los bloggers o los medios de comunicación o el resto del mundo) debería hacer lo propio.

Tengo que decir que personalmente esperaba que se tratara del típico error interpretativo que hacen los medios cuando se miden velocidades de fase superiores a la de la luz. Pero este caso es ligeramente diferente. Sí, se ha magnificado mucho la historia y se ha perdido la perspectiva, pero yo recomendaría acudir al paper directamente y no hacer valoraciones adicionales.

Pensar en qué podría pasar en la física si este límite no fuera tal excede mi imaginación y muy probablemente mis conocimientos, pero sin duda daría un vuelco tremendo a muchas cosas. Lo más probable y lo que cree todo el mundo ahora mismo es que haya sido fruto de algo que se ha quedado atrás a la hora de comprobar. Pero no lo sabremos mientras el experimento no se repita las veces que sea necesario.

Mientras tanto, el paper es la única fuente válida de información en este tema y habrá que esperar hasta que se termine de saber qué hay de cierto en todo esto. Podríamos estar ante la primera observación de algo nuevo. Algo que no necesariamente tendría por qué trastocar nada, porque podría ser algo exótico y desconocido. Pero es pronto para plantearse tales extremos. Lo mejor es ser prudentes. Yo (y creo que medio mundo) estoy al tanto de este asunto y comentaré cualquier novedad que vaya surgiendo.

NOTA: esta otra entrada “Neutrinos zurdos oscilantes e incluso estériles” complementa y profundiza más sobre neutrinos.

Actualización

Ha salido una nota de prensa del CERN: press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html, donde comentan el tema y de nuevo piden cautela ante todo.

Actualización

16:22 Sigue la rueda de prensa del CERN en webcast.web.cern.ch/webcast/

16:36 Están explicando cómo se obtiene la precisión en las medidas, la calibración de los equipos de medida y haciendo hincapié en la construcción de los detectores y de cómo garantizan la precisión del haz. Es lógico, dado que ahora mismo el mundo está preguntándose en qué punto se han equivocado :)

17:10 Bueno, turno de conclusiones. Un avance:

18:45 la conferencia terminó hace un rato, unas cuantas conclusiones:

Se ha medido la distancia de 731278.0 ± 0.2 metros entre el emisor de neutrinos de Ginebra y el receptor en Gran Sasso, 20 cm de error en 731 km y la medida de tiempo, tiene un error experimental de 10 nanosegundos frente a 60. No parece que haya errores y se nota que llevan tres años trabajando dándole vueltas a todo esto, no en vano casi la práctica totalidad de la conferencia ha sido esforzándose en explicar cómo han ido mejorando las medidas desde que empezaron en 2006.

Medir la distancia y tiempo con esa precisión es muy difícil y han tenido que quebrarse la cabeza con expertos en metrología para hacerlo. La medida temporal no es directa porque uno no puede hacer una foto y ver en qué momento cruzan la meta, es una medida estadística. El análisis y el tratamiento de errores estadísticos es parte fundamental de este trabajo.

21:00 link para ver la rueda de prensa en diferido: http://cdsweb.cern.ch/record/1384486.


Si te ha gustado este artículo, considera votar el blog en los

Votar en los Premios Bitacoras.com

¡Muchas gracias!

Share

Trackbacks/Pingbacks a esta entrada:
  1. Los autores han sido muy cautos porque dicen que hay que tener cautela, pero son ellos los que han filtrado la noticia a los medios públicos popularizadores porque sabían que así capatarían la atención de todo el mundo al experimento OPERA. Eso justifica que luego puedan pedir más dinero para investigar, lo cual es bueno, pero me parece a mi que se han equivocado y que deberían de haber empezado por medios más “ortodoxos”. Al final será un problema de las pilas del reloj.

    • MiGUi dice:

      Hombre, yo creo que se publica en Arxiv el paper donde son muy cautelosos pero luego se envía la nota de prensa. Me parece lógico.

      Igual también es un modo de llamar la atención sobre su trabajo para recibir fondos xD

  2. Manolo dice:

    Ehhh… uhhh…. supongo que el tema de la curvatura NO se les habrá pasado por alto ¿verdad?

    • MiGUi dice:

      No, no se les ha pasado por alto. La longitud del haz es de 730 km. Actualizado con un gráfico del OPERA para que quede claro.

      Hay que ser prudentes y esperar, si fuera cierto de momento, habría que plantearse por qué no vemos llegar primero a los neutrinos procedentes de las supernovas que a la luz emitida por éstas. Todo se complicaría demasiado xD

  3. matias dice:

    Joao Magueijo tenia razon?

  4. 0,00000000000000000001 cms de pene dice:

    Pues a mi me parece una chorrada de noticia.

    Lo importante ahora es matar a los directivos de la CCM y la CAM como señal a los mercados.

    Todo lo demás, CHORRADAS.

  5. Pablo dice:

    Y si el neutrino oscilara junto con taquiones, al más puro estilo k0 anti-k0?

    • MiGUi dice:

      Para eso los taquiones tendrían que existir y aprender la interacción débil.

      • Pablo dice:

        Sin embargo, debe haber algo taquiónico por aquí, no?

        • Lo mismo los propios neutrinos son taquiones, al menos algún sabor. O lo mismo hay que reconsiderar nuestras teorías del espaciotiempo y admitir relaciones de dispersión (velocidad esencialmente) que dependen de la energía. Eso de que diferentes colores se propagan con diferente velocidad, pero en vez de aplicado a fotones aplicado a neutrinos.

          We will see…

  6. Andy dice:

    No dejes de leer la tira de hoy de XKCD al respecto de este asunto:
    http://xkcd.com/955/

  7. David dice:

    Mi opinión personal es que aun no estamos preparados para comprender este complejo mundo. Y creo que esta bien, por qué el día que lo hagamos quizás acabemos con el….

    Aún así es muy interesante… Yo creo que la conclusión que debemos sacar los ciudadanos no especializados es cuestionarnos todo… damos por hecho tantas cosas y no nos damos cuenta de otras tantas que nos equivocamos constantemente.

  8. Manolo dice:

    Otra cosa que se me ocurre y que creo que no le han preguntado.

    La sincronización se ha hecho con los relojes de los satélites GPS, que operan en órbitas de 20.000 km. Es sabido, por la RG, que la gravedad afecta a los relojes. Al estar los satélites más altos, sus relojes no son exactamente iguales a los de la superficie de la tierra. ¿Podría estar ahí la clave de este asunto?

    • MiGUi dice:

      No.

      Los satélites GPS llevan correcciones relativistas para posición y tiempo. Además, tiene en consideración lo que tarda la señal en llegar y demás porque conoce con precisión la constelación y los desfases los envía mediante mensajes de navegación.

      Saludos

  9. fail dice:

    Muy buen articulo, me ha encantado.

  10. Jesús dice:

    Es interesante, por supuesto, pero creo que hay que preguntarse dos cosas: 1 ¿por qué no se había medido antes nada parecido con la cantidad de experimentos con neutrinos que se han hecho en los últimos 30 años? 2 Puestos a superar la velocidad de la luz, ¿por qué no la superan en 2 o 3 veces y no en esa insignificancia? En mi opinión, todo huele a errores de cálculo que se les escapan en alguna de las partes de las complicadas mediciones que tienen que realizar.

  11. Dr. Petardo dice:

    Intentaré no ser excesivamente contundente xD.

    El CERN tiene un presupuesto brutal, mayor que la mayoría de los Estados del mundo (así como suena). Teóricamente (en teoría vale todo) su máximo juguete, el LHC, podría hasta fabricar agujeros negros (si existen). En suma, tanto por capacidad económica cuanto por medios -tiene los medios más avanzados del mundo, literalmente, y qué medios-, son el rien ne vais plus. Son el orgullo de la ciencia, al menos de la que coquetea un poco con el laboratorio del Dr. Frankenstein (en el sentido simpático del término, o en el que Mary Shelley quería llamar la atención de modo un tanto ingenuo).

    Bien, quizá pidamos peras al olmo, a fin de cuentas somos humanos, y afortunadamente, erramos y aprendemos errando. Pero no sé, me parece que soltar el petardo “los neutrinos se cagan en la RG” y que otros me busquen dónde la hemos jodido, no sé, me parece mal. Francamente. Vamos a ver, si los neutrinos fuesen superlumínicos por ejemplo deberíamos detectar neutrinos ANTES de que explotara una supernova, y fenómenos similares por el Universo, y tal cosa no se registra. Gallifante negativo. No me sirve que los autores de la comunicación digan “huy, esto salió así pero ni yo mismo me lo creo”, porque incluso yo en mi honestidad naif he puesto en mis libretas de prácticas “obviamente la he cagado en alguna parte, pero no sé dónde” (y el profesor tampoco, y no pasa nada).

    Pues eso, aseveraciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Esto no sólo no es una prueba extraordinaria, es mostrar cómo la física en el límite mismo de la realidad anda a ciegas usando inferencias y estadística a chorros (y sirve, claro que sirve: pero sólo si se aplica bien), y obviamente, cuando metemos la pata -a saber dónde- pues salen cosas como éstas. Es que además, ya puestos, digo yo que quedaba más chuli que los neutrinos llegasen antes de salir. Porque es lo que implica este experimento: violación de la causalidad. Y no creo que los autores del asuntillo ignoren las consecuencias.

    Pues nada, a medida que se hunde todo por todas partes venga a usar la ciencia, más que la ciencia, la percepción popular que se ha creado sobre ella (básicamente cachivaches chupis y mejora del nivel de vida, veremos a ver qué pasa cuando lleguen ahí también con las rebajas, y no me refiero a las físicas sino a las de trastienda ideológica), de momento esto ha quedado molón de cojones en la prensa. ¿Cuál va a ser la próxima? ¿La Tierra se hincha? ¿Lamarck no estaba equivocado del todo?

    Por favor, en los departamentos de intoxicación de masas que apliquen los EREs que aplican por todas partes. Ciertamente que los autores del artículo están en su derecho de haberlo publicado en esa forma (habrán hecho lo que se esperaba), pero creo que la CERN más bien debería haber presentado el asunto de modo muy diferente.

    Vamos, por supuesto, yo no niego que pueda violarse la RG, pero esto… va a ser que no.

    • Alb dice:

      El presupuesto del CERN para el 2010 fue de 785M€.
      Las televisiones autonómicas nos constaron 2134M€.
      Los toros recibieron subvenciones estatales por mas de 900M€
      El Real Madrid tiene un presupuesto de 450M€

      Así que no me vengas con el cuento de que el CERN tiene un presupuesto brutal.. por que es simplemente una gran mentira.

      • Dr. Petardo dice:

        http://en.wikipedia.org/wiki/LHC#Cost

        El LHC ha costado 7.500 millones de euros, es el instrumental científico más caro de la historia. Está íntegramente en los presupuestos del CERN (la cifra que tú das imagino que serán gastos fijos de funcionamiento y personal, y ya está bien, eh), que obviamente dan cabida a más que esto. Tú mismo puedes comprobar los presupuestos de muchos Estados africanos, si son inferiores al del Real Madrid o la tele de Espe, no lo sé, tampoco me extrañaría, pero a mí el Real Madrid, o los toros (por cierto, me cuesta creer que los toros hayan recibido subvenciones por 900 millones de euros, pareces olvidar que 900 millones de euros son 150.000 millones de las antiguas pesetas, pero paso de discutir cifras), u organismos públicos cuyos censos de empleados multiplican por 10 y hasta 100 los del CERN, me importa una puta mierda, y lo que el CERN hace, no.

        Si precisamente lo digo, es para evitar que el CERN caiga en el mismo tipo de consideración que el Real Madrid o los toros, o tus teles autonómicas o nacionales. No tienes más que leer cómo presentan hoy la noticia en diarios de tirada estatal (o autonómica), citando profusamente al CERN. Creo que hasta el Real Madrid se da más a respetar (a fin de cuentas, vive de la farándula).

        • Alb dice:

          No puedes comparar lo que ha costado el CERN a lo largo de su historia con el presupuesto anual de un estado. No tiene ningún sentido.

          Lo mires como lo mires, la frase.
          “El CERN tiene un presupuesto brutal, mayor que la mayoría de los Estados del mundo (así como suena” no es correcta.

        • Dr. Petardo dice:

          No voy a discutir por una frase, lo que quería es subrayar la importancia del CERN, sin precedentes en la historia. También tú podías haberla comparado simplemente con el dinero que se han gastado rescatando los banquitos (sin contar el que todavía se van a gastar intentando evitar lo inevitable, el ser humano es así), en ese caso el presupuesto del CERN ya no es que sea una tontería, es que es una irrelevancia bochornosa, con esa cifra monumental de dinero se construirían cientos de LHCs, si es que pudiesen construírse físicamente tantos.

          Yo no quiero enzarzarme en una discusión tonta porque lo que quiero dejar claro es una cosa: supongamos que este mismo experimento, realizado exactamente igual y con los mismos medios, pero dirigido por ejemplo por la universidad de Epi y Blas (con perdón) bajo plena autonomía del CERN, ¿tendría la misma repercursión mediática? Obviamente no, ahora estaría todo el mundo tomándolo de chacota y diciendo más o menos explícitamente cómo era posible que un centro como ese despilfarrase los recursos del CERN para sacar semejante tontería de resultados, o cosas peores.

          El CERN es lo bastante grande (y, aunque no te guste la frase, mueve mucho dinero comparado con lo que se mueve fuera de empresas y para investigación pura no aplicada, probablemente el techo de lo que Occidente esté dispuesto a pagar) como para saber tratar a la prensa. Todo este asunto es sensacionalismo amarillo en el peor de los casos. No sé si consigo explicarme mejor ahora.

        • El hombre ígneo dice:

          Costo del proyecto apollo
          170,000 millones. de $ equivalentes en el año 2005
          Proyecto Manhattan:
          2% del PIB de EEUU de entonces, 120.000 millones $ equivalentes al año 2003

    • Alb dice:

      Supongo que Marie Curie, debería haber escrito en el cuaderno de laboratorio en el que recogía los resultados de la ionización del aire causada por la Pechblenda.

      “obviamente la he cagado en alguna parte, pero no sé dónde”

      Que el minera de uranio fuese mas radiactivo que el uranio puro, no tenia ninguna sentido… Debió haber olvidado los resultados experimentales y dar por hecho que eran erróneos…¿No crees?

  12. Alb dice:

    Ya encontré la explicación

    Los neutrinos no van mas rápido que la velocidad de la luz, si llegan antes de tiempo es por que van por un camino mas corto.
    En el experimento han considerado que la linea recta es la distancia mas corta entre dos puntos, pero no tiene porque ser así.

    ¿Cuales pueden ser estos atajos que toman los neutrinos para llegar antes de tiempo?

    Por ejemplo, En espacio esta curvado por la masa…. quizás los neutrinos no se vean afectados por esta curvatura y por eso llegan antes.

    En nobel me lo podéis enviar por mail…

    ¿Alguna otra duda?

    • Dr. Petardo dice:

      Daría igual, porque seguirían siendo más rápidos que la luz para el mismo recorrido equivalente. Porque evidente, si la luz se propagase por el mismo trayecto lo haría a las velocidades archiconocidas (en función del medio de propagación). En fin, cría agujeros negros que te quitarán las leyes.

      • Alb dice:

        No la luz viaja por el camino largo, el curvado por la masa. Mientras que los neutrino viajan por el camino corto, sin curvar.

        Para demostrarlo bastaría con buscar una lente gravitacional y mirar si también amplia a los neutrinos.

        • Alb dice:

          Creo que ya lo han intentado y no han conseguido observar que los neutrinos son ampliados por las lentes gravitacionales…

          http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0610/0610918v1.pdf
          Gravitational Lensing of Supernova Neutrinos

        • Dr. Petardo dice:

          Te has contestado tú mismo. A ver, no hace falta complicarse tanto la vida. Si esto fuese así, me parece obvio que deberíamos ver neutrinos ANTES de explotar supernovas, y fenómenos similares a punta pala (por eso hago el chiste que ya puestos, haberlos detectado antes de salir). Por muy pequeña que sea la diferencia, amplificada por cientos de miles de años-luz da una cifra muy considerable.

          No consigo explicar lo que quiero decir, pero la ciencia tiene que transmitir una imagen seria. No seria de no reirse, claro que no, pero este tipo de cachondeos no benefician en absoluto. Si la NASA quiere hacer el payaso, a fin de cuentas no es una organización de ciencia pura estrictamente hablando, pero yo lo veo todo como una degradación generalizada (incluyendo las bochornosas cátedras de homeopatía). Hoy acaban de despedir a un montón de investigadores en otro centro español en otro episodio vergonzoso y lamentable, creo francamente que no está el horno para bollos. La ciencia será lo único que pueda ayudarnos a resolver nuestros problemas, así que mejor elevarla un poco por encima de la mierda, que que meterla en el mismo saco que el Real Madrid y los toros. Digo yo.

        • Alb dice:

          Dr. Petardo

          Mi hipótesis es que los Neutrinos NO viajan mas rápido que la velocidad de la luz. La teoria de la relatividad de Einstein seria correcta y no se violaría la causalidad.

          Pero los neutrinos llegan antes porque no se ven afectados por la curvatura del espacio-tiempo.

          Para ver si los neutrinos se ven afectados o no por la curvatura del espacio, la mejor forma es fijarse en las lentes gravitacionales.

          Se ha observado que estas lentes afectan a la luz en todas las frecuencias, pero no se ha observado que afecte a los neutrinos.(aunque tampoco se ha observado que NO afecte)

          Por lo que mi hipotesis podría ser valida.

        • Dr. Petardo dice:

          Conocía tu hipótesis perfectamente, la cosa es que eso debería ser observado en la naturaleza. Y no se le observa, y pienso que debería haber sido observado ya (cfr. supernova 1987a). Si la hipótesis es cierta, los neutrinos deberían llegar ANTES que la radiación electromagnética de la explosión, y en muchos otros casos similares. No se ha observado jamás tal cosa, ¿verdad? Ni se la observa en la actualidad. Si un fenómeno sólo pasa en el laboratorio (como la fusión fría, por ejemplo), y no se detecta en otros lugares donde habría motivos para esperarlo (en el interior de Júpiter, por ejemplo), tenemos muchas papeletas para pensar que la subjetividad humana ve cosas que no hay.

          A mí particularmente me preocupan dos cosas: primero que el CERN se ponga a nivel de la universidad de Epi y Blas, como digo arriba (habría que hablar de politica y de poderes mediáticos, pero ni son horas ni es el lugar ni tenemos sitio) y después que cuando el gran público sepa que en realidad en física de partículas todo es una persecución de cuasi-fantasmas, le hayamos dado otro golpecito más a la imagen pública-popular de la ciencia como la magia del bachillerato científico-técnico (el otro día leí una encuesta que ponía los pelos de punta, donde el público no asociaba para nada el método científico con determinadas disciplinas), y hayamos dado pasito más para abajo en la dirección equivocada.

          Porque claro, discutir sobre esto está bien, pero como digo arriba, hasta el tono de la discusión sería completamente diferente si no estuvieran las siglas CERN detrás.

        • Kacko dice:

          Tu porqué escribes así de prepotencillo y auto-valorándote por encima de los del cern si despues de cada dos frases q sueltas una parece de un espinilloso de 1ro? Y pq todo la mitad de lo que escribes va entre paréntesis? Donde te enseñaron a escribir? En la escuela kit kat? A ver si mides con las misma cautela los resultados de experimentos serios con tu cutre-teoría de negación pq no se observa en la naturaleza. Nunca hemos observado ningún friki proveniente del espacio, sin embargo eres la prueba de que el ser humano es capaz de crear las condiciones necesarias para tener q soportar anomalías tan desagradables como tú

        • Sergio dice:

          Haya paz, es cierto que si fuese cierto, se observaria en supernovas, y no ha sucedido, pero tambien es cierto que experimentos de laboratorio han resultado ser ciertos, y mas tarde, observados en la naturaleza, y me refiero al entrelazamiento cuantico, algo que Einstein daba por absourdo total, pero se deostro cierto solo en laboratorios, y ahora empieza a detectarse en fenómenos naturales como -quizas- la propia fotosintesis.

          Asi que, bueno, podria ser cierto, no haberse detectado nunca en la naturaleza, y tras algunos experimentos mas igual aprendemos a detectarlos.

          No se el como, quizas los neutrinos de las supernovas acumulan esos nanosegundos y nos llegan horas antes que la luz, pero igual tambien acumulan desviaciones respecto del camino de la luz -quizas por no dolbarse ante la masa y estas cosas- y temrina llegando, unas horas antes, pero al lugar equivocado.

          Si, ya, es una explosion, se envian neutrinos a todos direcciones… no digo que sea esto, digo que la naturaleza esconde sus cartas algunas veces, NO es una razón aplastante que no se haya detectado a nivel cósmico, nunca lo ha sido históricamente (esto, la relatividad no tubo que confirmarse a posteriori con observaciones que antes nunca se habian registrado? igual nadie miraba para ese lado).

  13. Aitor dice:

    Y buscando la explicación simple. No podría ser que un neutrino ajeno al experimento (o al menos no directamente relacionado con los 730 km) ha activado el detector en un momento un tanto comprometido?

    • Alb dice:

      Y que justo llegan 20nanosegundo antes de tiempo… siempre que han realizado el experimento durante estos 3 años.

      Pudiera ser… pero serian muchisima casualidad.

      • Aitor dice:

        Da respuesta a por qué no se ha detectado nada similar en otros muchísimos experimentos que se han llevado a cabo con neutrinos. Y teniendo en cuenta que pueden atravesar la Tierra sin inmutarse, igual dio el caso fortuito de que uno neutrino que vino del Sol atravesó el receptor. Sí, es mucha casualidad, aunque son trillones los neutrinos que nos llegan.

        Si no pueden reproducirlo entonces probablemente se debe a una interferencia externa, a un aparato de medición estropeado o fucking magic

  14. mcyorian dice:

    Esas particulas no recorrieron distancia… curvaron un poco el tiempo!…
    han saltado en el tiempo!

  15. Tolker dice:

    Una pregunta, haber si alguien la sabe o si sabe si han comentado algo estos científicos al respecto:

    ¿Han medido la velocidad de la luz con los mismos aparatos?. Porque haber si nos va a salir que la luz también va más rápida que la luz… No sé si me explico…

  16. chistes dice:

    Intesantisimo articulo la verdad.

  17. Leo dice:

    “Se trataría, de ser cierto, de una violación de las leyes fundamentales de la física. ” Creo que deberías decir: Se trataría, de ser cierto, de una violación de los modelos que entendemos describen fielmente las leyes fundamentales de la física.

  18. Karl dice:

    Considero que hay que dar tiempo al tiempo…todo se aclarará…sin dispersión.!

  19. bateleur dice:

    Y digo yo, ¿No podria ser que los neutrinos viajan a traves del tiempo (hacia atras) y llegan antes que la luz pero en su tiempo relativo han ido mas lentos?
    Esto es, como les pasa a los fotones entrelazados.

  20. Dr. Petardo dice:

    Si es por mí: porque soy así. No tengo la menor intención de faltar a nadie, tengo mis filias y mis fobias como todo el mundo, y creo que he criticado la política de una organización y una serie de problemas sociales, no he insultado ni ridiculizado a ninguna persona en concreto.

    En cuanto a prepotencia, filtrar a la prensa unos resultados que son una mierda, francamente, y que los publiquen de la forma que lo han hecho… pues si a ti te parece bien, perfecto. A fin de cuentas somos una sociedad, y acabermos yendo hacia donde la máxima inercia nos empuje.

    Supongo que puedo protestar (prepotentemente según tú y con paréntesis) si no estoy de acuerdo, nos han jodido los neutrinos si ahora hay que tener carnet para opinar (algunos están en eso, efectivamente).

    Ya veremos de aquí a un año dónde está toda esta historia y qué tal de salud el prestigio del CERN. ¿Como lo de la fusión fría? A ver si es que igual alguien en alguna parte le parece que hay que recortar por cierto sitio y empezamos con lo habitual, la guerra de la mierda para luego decir que para lo que valen y hacen se arreglan con menos…

    ¿Me explico menos espinillosamente ahora?

  21. Alb dice:

    Dr. Petardo

    Creo que no llegas a entender mi hipotesis.
    Los neutrinos de la supernova va por el mismo camino que la luz. por eso llegan al mismo tiempo.

    Mientras que en este experimento, la luz se ve afectada por la curvatura del espacio-tiempo debido a la masa de la tierra, mientras que los neutrino no.
    Van por diferentes caminos y por los neutrinos llegan antes.

    Para comprobar si los neutrinos se ven afectados por la curvatura del espacio-tiempo, habría que observar si son afectados por una lente gravitacional.

    Pero para eso tendria que darse el caso de que hubiese una lente gravitacional entre una supernova y la tierra… Es un caso sumamente improbable.. por lo que nunca se ha podido comprobar si la gravedad afecta o no a los neutrinos.

    Los físicos suponían que si se veían afectados… pero este experimento podría ser una evidencia de lo contrario.

    • Dr. Petardo dice:

      Sí, la entendí perfectamente porque la conocía de antes de todo esto. En algún blog alguien dice que la teoría de cuerdas siempre gana, porque obviamente ni teoría es. En cualquier caso tendría que haber (muy macro-) fenómenos donde la causalidad se violase, eso de ninguna manera puede pasar desapercibido. De hecho, estos resultados no son ni siquiera nuevos estrictamente hablando, el Fermilab creo que fue en su día obtuvo un resultado que abría las puertas a una interpretación similar (que eran superlumínicos): ni ocupó primeras planas de periódicos, y menos con titulares como los que estamos viendo, ni el laboratorio que estaba detrás hipotecó su nombre, se guardó muy mucho.

      Yo sé perfectamente que la postura oficial del CERN es “esto está mal, y no sabemos dónde”, pero no es eso lo que está filtrándose al gran público, y no me pueden hacer creer que el CERN sea inocente en esto, porque en su día buena cobertura que se le dio la LHC, tal y como el CERN quiso (y quiso bien).

      Esto tiene dos vertientes y no consigo explicarme: una es el experimento en sí, cuyo debate como digo está viciado por venir homologado por quien viene (tú mismo serías más cauto si esto fuese obra de la universidad de Epi y Blas), y el otro es la batalla de la imagen de la ciencia ante la opinión pública, que en los años por venir va a estar muy revuelta, lamentablemente la imagen de la ciencia en la opinión está confundida y mezclada con la tecnología y la (en muchos casos) aparente mejora de la calidad de vida, la prueba la estamos viendo que prácticamente nadie tiene ni puta idea de RG (ni además le importa un pijo), ni nadie se para a pensar en las consecuencias que tendría para el marco global de la física esto. Yo sé que hay cosas que parecen increíbles, pero suceden (y más a menudo de lo que pensamos), y suceden lo suficientemente rápido como para que cuando pasan del punto de histéresis (cuando ya no hay nada que hacer y van por inercia propia) lo único que cabe es mirar el espectáculo y lamentarse. O no, ni sé ya. Son granitos de arena, aquí, allá, y el monte sigue creciendo.

      No sé cómo explicarme mejor.

  22. Jose dice:

    Está claro que las cosas hay que publicarlas o bien para discutirlas o porque se está bien seguro de que están bien. Este es el caso de discutirlas. se ha publicado en el ArXiv.org, que es donde se ponen las cosas antes de enviarlas a una revista para que la gente colabore y las comente. Eso está bien. De la prensa habría que pasar…y Einstein no es la primera vez que sale victorioso.
    Yo me pregunto….¿cuántas cosas y cálculos (entre ellos las simulaciones de interacciones con FLUKA y GEANT) se basan en la ahora supuesta errónea teoría de la relatividad? Esto lleva a que la teoría es errónea, basándose en sus erróneos cálculos…Al final va a tener razón un amigo mío que decía que todo es mentira. Igual resulta que después de descubrir que la relatividad es errónea, cuando hagamos los cálculos con la nueva teoría que surgiría, más precisa, puede ocurrir que los neutrinos ¡no superasen la velocidad de la luz! en este experimento. Es un experimento basado en suposiciones y cálculos relativistas. NO ES UNA MEDIDA DIRECTA.

  23. PetBANG dice:

    Muy interesante, pero lo más asombroso es que ya se sospechaba como ya predijo Stephen hacking y de ser así entramos en nuevas teorías. Pensado y pensando a mí se me ocurre una paradoja sobre el tiempo, se habla en elmundo.es que se podría reconstruir el pasado recorriendo dichas velocidades pero me gustaría saber si estáis de acuerdo conmigo;
    -Si se puede viajar en el tiempo yo pienso que sería imposible viajar antes de descubrir la forma (no estoy diciendo de viajar nosotros), estoy diciendo de crear un codificador y descodificador que sea capaz de interpretar un mensaje leyendo dichas partículas de esa forma podríamos viajar rompiendo el tiempo, así que la paradoja queda aquí: Solo se podrá viajar al pasado cuando primero se invente la forma de leer el futuro.

    De ahí otras paradojas como: Si esto fuera cierto al leer un mensaje del futuro como cambiaría este al conocer dicho futuro.

    Claro está que la mente tiene sus límites y no estamos aún preparados para tener ciertos conocimientos porque no somos capaces de asimilarlos o entenderlos pero llevándolo a lo cómico o no! jeje creo que en esta nueva paradoja si pusiéramos el ejemplo de mandar un mensajes el 11 de septiembre del 2001 para que no ocurriese lo de las torres gemelas, creo que las personas del futuro verían reaparecer las torres como arte de magia y simplemente tendríamos que aceptarlo sin más preguntas (nuestro cerebro no tendría mas comprensión) y por lo tanto habremos conseguido burlar los límites de nuestra mente.

    Ahí dejo eso para que os rebanéis el coco! jejeje

    Saludos!

  24. Alb dice:

    Parece que la idea del atajo no es tan tonta.

    http://urgente24.com/noticias/val/14645/el-neutrino-desafia-a-einstein.html

    Según Söldner-Rembold: “Los neutrinos podrían propagarse en un espacio-tiempo curvo, mientras la luz lo haría en otro ordinario”, explica. “Los neutrinos, al contrario que la luz, pueden tomar un atajo a través del espacio y por eso parecen más rápidos”, añade.

    Esta solución no obliga a tirar la teoría de la relatividad a la basura, sino a añadirle una nueva dimensión.

    • juanjoluke dice:

      Alb, no soy ni un experto ni un aficionado avanzado; pero creo que, si las deformaciones en el entramado espacio-tiempo se dan en todo el universo, la producida por nuestro planeta no debería dar mediciones contrarias, ya que el Sol también ejerce su influencia, en ese sentido; la galaxia entera, también, supongo, y así en todo el universo.

  25. Rajoy dice:

    Esto es culpa de ZP. Si los neutrinos fuesen del PP hubiesen llegado a la hora prevista pero como son del PSOE llegaron antes solo para joder.

  26. Alberto Castro dice:

    La diferencia de velocidad creo que es solo de unas 20 partes por millón, muy poco.

    No será que la verdadero tope de velocidad en un “verdadero vacío” es la de los neutrinos, y la que se mide de la luz en un vacío que no es tal es ligeramente menor.

    El “vacío” no es tal, pues tiene al menos unos parámetros, como son la contante dieléctrica y la permeabilidad magnética y estas constantes son las que determinan la velocidad de la luz.
    Estas constantes son en el “vacío”: e0 = 8.85e-12 faradios/metro y u0 = 12.56e-7 henrios/metro.
    La velocidad de la luz es c = sqrt( 1 / e0 * u0 ).
    Todos los materiales tienen constantes mayores (no se ha encontrado ninguno que las tenga más bajas), pero si existese un espacio que las tuviese, en él la velocidad sería mayor que c.

  27. Antonio dice:

    Somos todavia quasi-humanos hace relativamente poco tiempo que se desarrolló mentalmente el Homo Sapiens, nuestro cerebro es aún incipiente como lo prueba nuestra evolución social, agresivos, brutales, violentos. La vanidad humana no tiene limites de forma que creemos que estamos suficientemente capacitados para desentrañar la verdad. Pero hay otra forma de pensar mas realista y esta supone el reconocimiento de nuestras grandes limitaciones. En definitiva TODA TEORIA CIENTIFICA ES FALSA esta es una verdad de perogrullo. La Relatividad asi como la Mecanica Cuantica son falsas. Imaginemos nuestro cerebro dentro de un millon de años, en las escuelas los crios se reiran de las pomposas teorias de nuestros dias.

    • MiGUi dice:

      El negacionismo es una falacia muy grande que no lleva a ningún sitio. Ya me dirás para qué sirve el cuento politicorrectista de “no sabemos nada y todo es mentira”.

  28. César dice:

    Estimado Migui, te agradezco el artículo, desde mi poca preparación en estos temas he logrado sacar en claro varias cosas y que implicancias pueda llegar a tener ese hallazgo.
    Gracias

  29. sofista dice:

    Al fin y al cabo las leyes sólo describen percepciones de lo que podríamos llamar “realidad”, si las percepciones cambian las leyes se modifican y punto.